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 Quadros: carbono vs alumínio

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jv-
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MensagemAssunto: Re: Quadros: carbono vs alumínio   Qui Fev 23, 2012 1:01 am

Os quadros de carbono são muito mais fáceis de restaurar em caso de danos, principalmente em zonas longe dos vértices, também devido ao processo de fabrico que o uncensored referiu, tornando-se relativamente acessível reproduzir o mesmo processo em zonas pontuais no caso de por exemplo uma pedra fazer um buraco. Ainda outro dia vi aqui na localbikeshop um quadro de xc de carbono, que foi destruído pelo dono a entrar na garagem com a bicicleta em cima do caro (ficou com a testa separada) a ser consertado ficando perfeito.
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minimilk
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MensagemAssunto: Re: Quadros: carbono vs alumínio   Qui Fev 23, 2012 1:27 am

Muki
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MensagemAssunto: Re: Quadros: carbono vs alumínio   Qui Fev 23, 2012 1:28 am

Dessa não sabia, nem fazia ideia sequer, pensava que era só com um novo..
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Francisco
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MensagemAssunto: Re: Quadros: carbono vs alumínio   Qui Fev 23, 2012 9:12 am

jv- escreveu:
Os quadros de carbono são muito mais fáceis de restaurar em caso de danos, principalmente em zonas longe dos vértices, também devido ao processo de fabrico que o uncensored referiu, tornando-se relativamente acessível reproduzir o mesmo processo em zonas pontuais no caso de por exemplo uma pedra fazer um buraco. Ainda outro dia vi aqui na localbikeshop um quadro de xc de carbono, que foi destruído pelo dono a entrar na garagem com a bicicleta em cima do caro (ficou com a testa separada) a ser consertado ficando perfeito.

http://www.bustedcarbon.com/2010/06/before-after.html

antes


depois
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FrEaKZoIdE
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MensagemAssunto: Re: Quadros: carbono vs alumínio   Qui Fev 23, 2012 9:45 am

http://www.pinkbike.com/video/243228/
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Francisco
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MensagemAssunto: Re: Quadros: carbono vs alumínio   Qui Fev 23, 2012 9:56 am

FrEaKZoIdE escreveu:
http://www.pinkbike.com/video/243228/


Uma coisa curiosa é ele dizer que o quadro que é usado no primeiro teste, já tinha sido usado antes para outro tipo de testes, e foi usado durante dois anos por um dos empregados, que tinha acabado de receber um novo.
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Bsargento
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MensagemAssunto: Re: Quadros: carbono vs alumínio   Qui Fev 23, 2012 10:29 am

mesmo depois destes testo o efeito psicológico dado ao peso do carbono, ainda me "pesa" muito.

ainda assim, isso são teste como deve ser, principalmente o ultimo feito pelo pessoal do PB a mandar pancadas nas esquina da parede...acaba um bocado com a teoria de fragilidade do carbono nos engates "contrários" à malha
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MensagemAssunto: Re: Quadros: carbono vs alumínio   Qui Fev 23, 2012 10:52 am

Obs: esse vídeo do PB já está embebido na página 2 deste tópico.

Francisco escreveu:

antes


depois

Acima vemos a malha de carbono, que gradualmente tem vindo a deixar de ser utilizada pelos fabricantes de quadros de bicicletas.
Atualmente quase todas as marcas optam pela manta de carbono unidirecional, que tem este aspeto:



É uma fibra mais densa e fina, consequentemente mais forte.
Há ainda a possibilidade de se adicionarem polímeros à fibra, durante o processo de composição da mesma. Esse processo permite criar uma fibra de carbono mais elástica e resistente, não só à pressão como também aos impactos - creio ser este o processo utilizado nos quadros da Santa Cruz.
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Francisco
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MensagemAssunto: Re: Quadros: carbono vs alumínio   Qui Fev 23, 2012 10:56 am

sorry man.
A última vez que lá tinha ido o vídeo ainda não estava "visionável".
nem me lembrei de fazer double check
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rocketsintra
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MensagemAssunto: Re: Quadros: carbono vs alumínio   Qui Fev 23, 2012 11:10 am

jovem, não é manta unidireccional... é mais rolos/fibras unidireccionais.
pouco profissional a forma como acabaram, e pode parecer piquinhas, mas usar óculos a fazer uma coisa daquelas não fazia nada mal... assim como umas luvas!

os testes laboratoriais valem o que valem...

na vida real, o que tenho visto pelos foruns é quadros muito mal tratados após quedas dadas em rochas!

mas é engraçado ver que a energia que consegue aborser:

Al: 221J
C: 341J (+/- +50%)

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Songo
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MensagemAssunto: Re: Quadros: carbono vs alumínio   Qui Fev 23, 2012 12:14 pm

ahah granda teste Very Happy

já nem estou preocupado com os danos que as escoras da spicy sofreram na ultima visita à lousã ^^


por falar nisso, acho que as escoras de carbono são mesmo uma ideia genial, tiram peso na parte de trás da bike que é geralmente mais pesada, melhorando o "balance" do animal, e como as escoras são iguais em todos os tamanhos permite diminuir os custos de produção associados à criação dos moldes e afins como disse o engenheiro gg se não me engano.



rocket: xplica lá esta ultima parte:

mas é engraçado ver que a energia que consegue aborser:

Al: 221J
C: 341J (+/- +50%)

(e presumo que aborser->absorver
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rocketsintra
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MensagemAssunto: Re: Quadros: carbono vs alumínio   Qui Fev 23, 2012 12:32 pm

Songo escreveu:


PONTO 1
por falar nisso, acho que as escoras de carbono são mesmo uma ideia genial, tiram peso na parte de trás da bike que é geralmente mais pesada,


PONTO 2
rocket: xplica lá esta ultima parte:

mas é engraçado ver que a energia que consegue aborser:

Al: 221J
C: 341J (+/- +50%)

(e presumo que aborser->absorver

Ponto 1: AS bikes tem as escoras todas iguais, mas não deveriam ter! Aliás cada tamanho deveria ter as suas escoras, para que o comportamento da suspensão fosse semelhante em todos os modelos.
Achas que um gajo de 1,9m com 90kg, tem o mesmo CG que um meia leca de 1.6m com 55kg? Então porque é que continuam a dar as bikes sem variação nas escoras?
Apenas a Ghost é que efectua alterações neste campo.... nice to know...


Ponto 2: Jovem, epá, explicações é coisa que não dou de borla! Sorry!
Básicamente, tem tudo haver com o principio da conservação de energia, e desprezando as (agora, cotando Catroga) PINTELHICES: atritos no varão, aerodinâmica, rebound do peso no quadro, chegas a esses valores (sem casas decimais).



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Songo
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MensagemAssunto: Re: Quadros: carbono vs alumínio   Qui Fev 23, 2012 12:46 pm

e metendo o zé e o manel com os seus 1,9m e 90kg e 1.6m e 55kg respectivamente:

achas que os quadros deviam ter todos o mesmo Ha como é habitual?
a mesma altura de BB?
o mesmo curso traseiro
o mesmo tamanho de rodas
a mesma espessura dos tubos?

etc etc etc

eu também acho que não, mas temos de ser realistas ^^

e esses valores não dependem de mais nada, só do material?

parece-me uma coisa muito generalista, como dizer que um porsche é mais rapido que um mercedes



já agora, quanto levas por linha d explicação? (ah pera, isso se calhar é muito generalista, é melhor contar à letra se não depois metes frases muito pequeninas lol

é que somos muitos no forum, se calhar fazemos 1 vaquinha e aprendemos todos.


ou então já aparece ai o GG e explica tudo de graça Very Happy
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Marky27
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MensagemAssunto: Re: Quadros: carbono vs alumínio   Qui Fev 23, 2012 12:57 pm

Só um aparte, mas a Liteville tambem tem escoras diferentes consoante o tamanho do quadro.
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xsalirrx
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MensagemAssunto: Re: Quadros: carbono vs alumínio   Qui Fev 23, 2012 1:04 pm

se o carbono é tao bom, bonito e fofo porque não é usado nas motas de mx como a do songo?

marky tu nao perdes uma oportunidade de dizer que a canyon é a melhor bike do mundo!
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Jorgex
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MensagemAssunto: Re: Quadros: carbono vs alumínio   Qui Fev 23, 2012 1:06 pm

Eu bem que podia deixar aqui mais uns dados sobre o carbono, uma vez que sou de eng dos materiais.

Carbono é excelente para componentes que sofrem muita fadiga como guiadores, selins, portanto, componentes que requerem flexão.

O chato do alumínio é um fato de levar pelo menos 3 tratamentos térmicos atér chegar a um produto final, que é o caso dos quadros. A forja do alumínio é também muito penoso. Fazer um um avanço/pinça/crank monobloco é demorado e necessita de muitos testes de controlo de qualidade pois o componente é qualquer ponto tem de apresentar a mesma resistência mecânica. Por exemplo, a situação anterior aplica-se ao longo da alavanca do crank.

A parte fixe é que o carbono é um material pouco denso e pode alinhado de modo a ter uma resistência unidirecional. Esta colocação vetorial da fibra torna-a super resistente numa direção e maleável em qualquer outra direção. Maleável traduz-se em conforto e maior torção. Maior torção é bom para um quadro HT pois aumenta o grip nas curvas. Esta situação é péssima para quadros fully pois rebenta com os pivots...

Por outro lado, o quadro em carbono não precisa de ser construído unidirecionalmente, o que torna mais interessante a sua implementação no universo do btt. study
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Songo
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MensagemAssunto: Re: Quadros: carbono vs alumínio   Qui Fev 23, 2012 1:09 pm

á agora explica lá a cena do ensaio sharpy que penso ser aquilo a que o rocket se estava a referir, isto se tiver alguma relevancia para o assunto.

mas se quiseres ser amigo e não estragar o negócio a ninguém eu compreendo Smile
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debord
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MensagemAssunto: Re: Quadros: carbono vs alumínio   Qui Fev 23, 2012 4:50 pm

Estive a ler o topic atentamente e depois de alguma pesquisa vou expressar a minha opinião pessoal em relação a esta temática:

O carbono tem uma vantagem descomunal quando comparado com metais (aço/al/ti).
A sua densidade anda em torno dos 2000kg/m3 (muito semelhante ao Al.) mas com uma coefiente de alongamento ou tensão de rotura, perto do ti/aço.
Mas ter uma grande vantagem, normalmente está associado uma grande desvantagem!
E nesse caso o carbono, tem-na e actualmente não vejo forma de atenuarem de forma eficaz e rentável.
Essa característica, está associado ao facto de ter pouca resistência à abrasão (aka raspar no pas... alcatrão, a corrente - chain suck, etc!...). Tal poderia ser minimizado usando Kevlar, mas ao efectuarmos tal, estaríamos adicionar peso, sem qualquer benefício a nível estrutural!
Actualmente a técnica passa por usar borrachas, e apêndices de al. ou aço inox nas zonas de roçamento/impacto.

Outra desvantagem, em que eu prefiro chamar de característica, é o facto do carbono não gostar de calor e sol.
Ou seja, deixar a bike ao sol (como por exemplo na varanda) não é uma boa ideia!
Como característica positiva, tem o facto do carbono não sofrer com ciclos de fadiga. Aliás, tendo em conta o n.º e comparando com alumínio, poderíamos mesmo dizer que é uma coisa que não afecta!

O carbono é um material anisotrópico (Telas) ou unidireccional (Fibras).
O alumínio é um material anisotrópico que normalmente é considerado como isotrópico - depende da fabricação.

Analisando friamente a coisa, e sem pensar nos azares (que em BTT são MUITOS!!), um quadro em carbono tem vantagens dado que:

1- Permite ter formas para minimizar torção/deslocação, ou seja, os momentos de inércia podem ser moldados independentemente da espessura do material. Ou seja, podemos variar espessuras/formas, e até as direcções das fibras podemos colocá-las de forma a conseguir a melhor performance do material;
2- Não requer desempenos como os quadros de metal;
3- Reparação, é barata e facilmente conseguida;

O problema é estão adaptar o material ao tipo de quadro, e não podem fazer isso!
Cada material tem o seu design (mecânico!). Por exemplo, uma asa feito por elementos de metal, é completamente diferente de uma asa feita em compósito!

A questão do peso, acho completamente ridícula... não são 500grm que vão fazer a grande diferença!
A questão da rigidez, é que me deixa muito contente, embora neste caso, eu meto sempre algumas reticencias... rigidez é fixe, mas alguma flexibilidade tem de existir para "sentirmos a bike"!
Os valores, de venda, é sempre naquela... acho que algo de compósito feito à mão, e com qualidade é caro - MUITO CARO! Temos de ter máquinas de corte de fibras (CARAAAS!) temos de ter máquinas de "fibre placement" - MUUYY CARO!!! E depois temos de ter Sonar para verificar quadro a quadro... ETC!
É claro como o pessoal faz os quadros, onde metem factores de segurança alto para evitarem estas máquinas... quer dizer... prontos, não é!


Arriscava a minha tomateira, num quadro projectado usando estas tecnologias, e com peso na casa dos 750grm!
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MensagemAssunto: Re: Quadros: carbono vs alumínio   Qui Fev 23, 2012 4:55 pm

Mas que entrada triunfal!!!

E a quem devemos tão nobre testamento?

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MensagemAssunto: Re: Quadros: carbono vs alumínio   Qui Fev 23, 2012 6:06 pm

Sim, o carbono tem pouca resistência mecânica comparando com o alumínio e daí a importância de criar uma matriz carbono + qualquer coisa.
Um exemplo famoso são os aros de alumínio com as paredes em cerâmica. Outro exemplo são pilares em betão armado com aneis em carbono a forrar o pilar.

Anisotropia é diferentes propriedades nas direções X,Y e Z.
O material isotrópico mantém as propriedades ao longo dos 3 eixos.

De fato, o carbono é um material fotosensível.

Edit:
O exemplo dos aros tem um motivo simples: o alumínio sob forte atrito com as pads do v-brake sofre fluência, logo, com a nova matriz, a área de travagem passou a ser feita no material que não sofre fluência!
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MensagemAssunto: Re: Quadros: carbono vs alumínio   Qui Fev 23, 2012 6:32 pm

basicamente. O carbono ainda não é solução...

Vejo demasiados Trek de XC partidos para achar o contrario...
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MensagemAssunto: Re: Quadros: carbono vs alumínio   Qui Fev 23, 2012 6:33 pm

Se encontrares algum assim ao abandono guarda-o que eu compro-te isso por um preço simpático !
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MensagemAssunto: Re: Quadros: carbono vs alumínio   Qui Fev 23, 2012 6:41 pm

grande testamento debord Very Happy

mas há ai muitas coisas relativas, como a questão do peso psicológico e do preço.. ai cada um sabe o que faz ao seu papel ^^

quanto à resistência mecânica do carbono, se um dia cair a 200km/h e for à rojo no alcatrão é capaz de ser chato. ou se for com a bike na traseira de 1 pickup com uns pedais de plataforma agressivos a raspar no quadro

agora de resto, desde que resista como naquele ultimo teste do video do pinkbike é na boa.


e não percebo o stress com a anisotropia.. se cada tubo, digamos, está sujeito a solicitações diferentes em cada direcção porque não tirar partido desse efeito? acho que o teste já permite desmistificar aquele stress com as pedras no ultimo "ensaio"


ps: a cena dos pilares de betão armado cintados com fibras de carbono ou outros é normalmente uma técnica de reforço, e que me cheira que deve ter muito uso em Portugal porque é usada para resolver deficiências/máfias durante a construção ou o projecto. o chamado poupar agora e no futuro logo se vê.







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MensagemAssunto: Re: Quadros: carbono vs alumínio   Qui Fev 23, 2012 6:42 pm

JV-

era pra mim? achas? vão todos para a garantia...
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MensagemAssunto: Re: Quadros: carbono vs alumínio   Qui Fev 23, 2012 6:51 pm

ahh ok, mas isso talvez também se prenda com o facto de ser muito mais aliciante para o comprador ver apenas três dígitos na balança quando pesa do quadro em gramas, e isso depois reflete-se nesses... problemas.
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MensagemAssunto: Re: Quadros: carbono vs alumínio   Hoje à(s) 4:19 pm

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Quadros: carbono vs alumínio
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